Интервью с др.Терри Мортенсоном о сотворении мира за 6 дней

Здравствуйте, меня зовут Алексей Прокопенко, я служитель церкви «Преображение» г. Самара. Сегодня у нас в гостях д-р Терри Мортенсон. Он рассказывал о себе, что когда он был ребенком, он не сомневался в теории эволюции, он учился в школе, и верил в то, что говорили эволюционисты, однако в университете он начал понимать, что теория эволюции – ошибочна. Он получил первое образование в области математики, затем окончил семинарию, и поступил в университет Ковентри в Англии на специальность «История геологии», где успешно защитил докторскую диссертацию.

Д-р Мортенсон 26 лет работал в миссии «Народы для Христа», много времени провел в Восточной Европе. В 2001 году он присоединился к организации «Ответы в Бытие». Более 30 лет он многократно выступал на темы, связанные с теорией эволюции и сотворением мира. Выступления проходили в школах, в университетах, в семинариях и включали также формальные дебаты с эволюционистами по вопросам происхождения мира. Терри Мортенсон написал несколько книг, одна из этих книг под его редакцией переведена на русский язык, это книга «Вникая в книгу Бытие: Авторитетность Библии и возраст Земли» Терри прожил в счастливом браке со своей женой Марджи 35 лет. За это время у них появилось 8 детей и 5 внуков.

Д-р Мортенсон был главным спикером на конференции, которая проходила в Самаре и проводилась церковью «Преображение». Конференция называлась «Библейский взгляд на происхождение мира».

ВОПРОСЫ

Алексей: Итак, д-р Мортенсон, не могли бы вы для начала пояснить, что такое «креационизм шести дней» или «креационизм молодой земли»? Чем эта точка зрения отличается от других взглядов на происхождение мира?

Терри: Ну, Алексей, креационизму молодой земли можно дать такое определение: вера в то, что Бог сотворил мир за шесть буквальных 24-часовых дней в начале истории, а потом навел на землю всемирный потоп во времена Ноя. И что сотворение было от шести до десяти тысяч лет назад.

Алексей: Некоторые говорят, что цель рассказа о сотворении в книге Бытие – объяснить, кто сотворил мир и зачем он это сделал. Однако, по мнению этих людей, Бытие ничего не говорит о том, как именно этот мир был сотворен. Библия – это не учебник по естествознанию, поэтому не следует искать в ней ответа на вопрос «как?». Любые утверждения в Бытие о способе сотворения мира нужно проверять научными теориями, прежде чем принимать их на веру. Как бы вы на это ответили?

Терри: Когда люди говорят, что Бытие учит нас только, что именно сотворил Бог и зачем сотворил Бог, но не как или когда, то они в результате приходят к разным истолкованиям книги Бытие.  И поэтому, некоторые говорят, что дни творения – это долгие эпохи; некоторые говорят, что миллионы лет прошли до первого дня творения, и они считают, что он начался в 3 стихе 1 главы; некоторые утверждают, что Бытие – это поэзия, или некая литературная структура для изложения богословия. И поэтому они настаивают, что на самом деле это не история, или что там сообщаются лишь общие идеи о Боге и Его отношениях со вселенной. Но я думаю, что в тексте есть целый ряд деталей, которые показывают, что, хотя Бог действительно учит нас всему этому, Он также сообщает нам, как и когда Он творил. Например, в Бытие 1, шесть раз говорится: «И сказал Бог: “Да будет…”» Из этого мы видим, что Бог говорит – и творение появляется. Это утверждается в Псалме 32:6-9: «Словом Господа сотворены небеса… ибо Он сказал, – и сделалось». То же самое говорится в Евреям 11:3: «Веки устроены словом Божиим». И то же самое во 2 Петра 3:5. Итак, Писание подчеркивает этот факт.

Второе наблюдение, которое я делаю, это что Бог сотворил первые растения и животных Своим словом, но потом Он говорит в Бытие 1, что следующее поколение растений и животных произойдет через воспроизведение, через семена, о которых Он сказал, что они уже были в плодах растений, которые Он сотворил. И Он повелел животным в море, в воздухе и на земле плодиться и размножаться. То же самое Он сказал Адаму и Еве. Итак, Адам и Ева появились сверхъестественным образом, но все последующие люди появились естественным образом, через деторождение. Таким образом, Бытие явно подчеркивает, что есть различие между тем, как появились первые существа, и как последующие существа.

Еще один фактор, что если бы Бог просто хотел сказать нам, что именно Он сотворил и зачем Он сотворил, Он мог бы это сказать очень коротко разными способами, даже поэтическим языком. Тогда почему Он добавил указания на время в Бытие 1? Почему Он говорит о порядке, в котором Он творил? Эта информация вовсе не нужна для того, чтобы сообщить, что Бог – это Творец, и что у Него есть цель. Поэтому, эти подробности очень важны.

Еще один фактор – это то, что Бытие обладает литературными характеристиками еврейского исторического повествования; оно не обладает характеристиками поэзии. И читая другие места Писания, мы видим, что когда другие библейские авторы или Иисус ссылаются на Бытие, они всегда трактуют это как историю. А история, будь то Книги царств, или Евангелия, или Деяния апостолов, очевидно, написана с богословской целью. Но сама история тоже важна. Она лежит в основании богословия. Потому что христианство, в отличие от всех других религий, говорит о действиях Бога во времени и пространстве, в истории. И если библейская история недостоверна, тогда богословие и нравственные требования оказываются под подозрением. Так что, я думаю, если Бог действительно не хотел сказать, как и когда Он творил, явно пошел здесь неправильным путем.

Алексей: Иногда можно услышать, что учение о сотворении мира за шесть буквальных дней называют порождением современного американского фундаментализма. Говорят, что это крайняя точка зрения людей, которые не хотят видеть дальше собственного носа. Как вы можете это прокомментировать?

Терри: Я бы просто сказал, что это неверно. Я долго изучал историю этого вопроса, и даже многие сторонники теории старой земли признают, что точка зрения молодой земли была ортодоксальной христианской точкой зрения первые 18 веков истории церкви. И только в начале 19 века церковь отказалась от этой точки зрения под влиянием утверждений светских геологов, что возраст слоев горных пород – миллионы лет. Моя докторская диссертация была о происхождении этой геологической теории старой земли и реакции христиан в начале 19 века. Споров было довольно много. В своей диссертации я рассматривал группу людей под названием «Библейские геологи», которые отстаивали исторически признанное, ортодоксальное представление о Бытие и выступали против этих идей о старой земле и разных христианских компромиссов: теории разрыва, теории дня-эпохи, теории локального потопа. Так что эта точка зрения не новая.

По сути, в истории Церкви, именно тория дня-эпохи, теория разрыва, гипотеза литературной композиции – это новые идеи.

Алексей: Знаменитый биолог-эволюционист Ричард Докинс утверждал, что отрицать эволюцию – все равно, что отрицать холокост. Как ответить на такой вызов, который бросают нам воинствующие атеисты и даже некоторые христиане?

Терри: Прежде, чем ответить, я бы хотел добавить еще один пункт к предыдущему вопросу. Иногда люди говорят: «Ну да, но святой Августин не придерживался  точки зрения молодой земли». Ну, это не совсем точно. Августин принимал всемирный потоп; Августин верил, что Адам жил менее чем за 6 000 лет до самого Августина, а это означает, что он считал родословия из Бытие 1, 5 и 11 историческими и хронологическими. Проблема Августина была в том, что он не знал еврейского языка, и у него был неточный латинский перевод. И поэтому под влиянием этого неточного перевода он заблуждался о том, насколько долгими были дни творения, но он не был сторонником старой земли, а в древнем мире тогда были идеи о старой земле и эволюции, и он даже отвергал некоторые из этих идей. Так что у Августина нет реальной поддержки для теории старой земли.

А что касается холокоста, это интересное возражение, потому что у нас действительно есть тысячи фотографий, и у нас есть свидетельства очевидцев, которые выжили в концлагерях, или которые видели мертвые тела возле Освенцима, и еще был Нюрнбергский процесс. Поэтому отрицать холокост – значит отрицать доступные для наблюдения факты. Но эволюцию никто не наблюдал; никто никогда не видел, как рептилия становится птицей. Никто не видел, как живая клетка появляется из ничего. Никто не видел геологические эры. Никто не видел астероид, врезающийся в Землю и уничтожающий девяносто процентов живых существ и всех динозавров. Это не научные наблюдения. Эволюция – это рассказ о недоступном для наблюдения прошлом. И есть много серьезных научных возражений к этой теории. Так что это в корне отличается.

Алексей: Есть евангельские верующие, которые не верят в шестидневное сотворение, как нам следует к ним относится, как нам с ними общаться?

Терри: Ну, один текст Писания, который я часто вспоминаю и стараюсь исполнять, это 2 Тимофею 2:24-26, где Павел говорит, что раб Господа не должен ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, помогать людям понимать истину. И поэтому я думаю, что очень важно, общаясь с людьми, с которыми мы не согласны, по этому вопросу или по другому, чтобы мы при этом полагались на Святого Духа, были добрыми и приветливыми, насколько мы можем. Иногда эти противоречия очень сильные, и очень трудные, и они касаются очень важных вопросов, и Слова Божьего, и правильного понимания Слова Божьего. Поэтому понятно, что наши эмоции накаляются. И тогда мне просто надо продолжать трудиться и молиться, и у меня не всегда получается. Но мне нужно постоянно над этим работать. А еще нужно быть внимательным, чтобы отвечать на идеи, а не нападать на человека. Это не борьба против человека; это разногласия по поводу идей и истины. Так что нам нужно видеть разницу между людьми, говорящими то, с чем мы несогласны, и тем, что именно они говорят. И когда мы критикуем или рецензируем, особенно в письменном виде, но даже и устно, надо быть внимательными, чтобы точно описывать, что говорят другие люди и оценивать именно это, а не какое-то искажение. А это не так просто. Никто из нас не делает это идеально, и когда мы замечаем свою ошибку, нам надо это исправить. Но для нас очень важно твердо отвечать на то, что мы считаем заблуждением.

Алексей: Часто можно услышать, что научный метод основан на объективных принципах и процедурах, что факты есть факты независимо от того, кто их наблюдает. Что бы вы на это ответили?

Терри: Ну, в некотором смысле факты – это факты, но в другом смысле – нет. Например, возьмем как иллюстрацию Большой каньон, на юго-западе Соединенных Штатов. Я был там семь или восемь раз, и чаще всего я сплавлялся по реке Колорадо в течение семи дней, рассматривая скалы и окаменелости. Все геологи – креационисты или эволюционисты – согласны, что самый верхний пласт – это кайбабский известняк. Это факт. Это не песчаник, не какой-нибудь другой рамень; это известняк. И все они согласны, что большой красный пласт в середине – это рэдуоллский известняк. Он красный; он не синий, он не зеленый. Так что это факт. Но вот вопрос: как образовались эти пласты? Образовались ли они из-за медленного постепенного отложения частиц в спокойном океане ли озере? Или это были отложения в речной дельте? Или это были отложения из-за могучих волн всемирного потопа? Это уже вопрос об истолковании.

И мы должны рассматривать факты – мы должны внимательно рассматривать пласты горных пород – и при этом делать это почти так же, как сыщик осматривает место преступления. Он видит труп и хочет узнать: «Как это тело оказалось в том состоянии, которое я наблюдаю?» Мы все это наблюдаем, это факт: он мертв; это факт: он человек; это факт: он лежит на полу; это факт: на полу большая лужа крови; но вот в чем вопрос: «Что случилось – в прошлом – так что теперь я наблюдаю это в настоящем?» И поэтому он рассматривает улики; он разговаривает с соседями, чтобы узнать, не найдет ли он каких-нибудь свидетелей, и в случае с преступлением, зачастую бывает, что полиция ведет дело на основании найденных улик, и всё указывает на то, что человека убил мистер Браун. А потом находят очевидца, из показаний которого получается, что нет, на самом деле это был мистер Блэк. И они возвращаются, рассматривают улики, которые казались такими убедительными против мистера Брауна, и видят, с учетом этих показаний, что все получается – действительно, это преступление совершил не мистер Браун. И мы тогда замечаем пару наблюдений, которые раньше пропустили.

И поэтому креационисты утверждают, что эволюционисты пропускают много наблюдений, опровергающих их теорию, потому что у них есть целый ряд допущений еще до того, как вообще посмотрят на камни. Это как полицейский может оказаться расистом, а мистер Браун – чернокожим. И он хочет достать этого человека. И поэтому он кое-что пропускает или неверно толкует, ведь у него уже есть целый ряд допущений в сознании. А поэтому мы исходим из библейских предпосылок, потому что они даны нам Очевидцем – Самим Творцом, который всегда говорит истину.

Алексей: В наше время есть несколько организаций, которые отстаивают шестидневное сотворение. Одна из этих организаций называется «Ответы в Бытие», это та организация, которую вы представляете. Что вы можете сказать о цели этих организаций?

Терри: Ну, я бы сказал, что есть три причины для существования «Ответы в Бытие».

Одна причина в том, что мы хотим защищать истину Писания, особенно в книге Бытие, потому что именно на нее направлены самые сильные атаки на Писание сегодня. У нас в американской культуре есть много разных вопросов, из-за которых выступают против разных частей Писания, но против Бытие выступают по всему миру. Не в каждой культуре такие проблемы с гомосексуализмом как в Америке. Но в каждой культуре есть вопрос с эволюцией; она подается как факт во всех странах. И поэтому у церкви есть трудности с этим вопросом. Так что мы хотим помогать защищать истину.

И во-вторых, мы хотим обучать церковь. У нас есть большое желание снабжать простых верующих – родителей, детей, пасторов – а также семинаристов и профессоров необходимыми материалами, чтобы они видели, что Бытие – на самом деле история; что в этой книге нам даны ключевые истины для правильного понимания и объяснения мира. И чтобы у них была информация, которую они могли бы использовать, чтобы учить своих детей или учить в церкви, и чтобы также могли защищать свою веру, когда будут разговаривать с неверующими.

И последнее, что в принципе вытекает из предыдущего, мы хотим провозглашать Евангелие. Хотим, чтобы люди приходили к Христу. И как мы часто говорим, креационисты могут оказаться в аду. Потому вы не спасаетесь, ваши грехи не прощаются лишь благодаря вере в шестидневное сотворение. Для этого нужно верить, что Иисус умер на кресте за ваши грехи и воскрес из мертвых, чтобы дать вам вечную жизнь. Но это Евангелие опирается на основополагающие истины из Бытие; именно из Бытие мы узнаем, что Бог сотворил все весьма хорошо, а потом творение было проклято Им из-за греха, и грех перешел от Адама ко всем людям. И Павел говорит в 1 Коринфянам 15, что Иисус – это последний Адам, который пришел исправить то, что сделал первый Адам. А когда Он придет во второй раз, то Он искупит и восстановит всё творение. Так что Евангелие говорит не только о личном спасении; оно говорит о том, что Бог собирается сделать со всем творением. И мы хотим, чтобы люди пришли к познанию Христа. Поэтому на всех наших собраниях мы стараемся проповедовать Евангелие. И в нашем музее сотворения, который мы построили в Цинциннати, Огайо, мы без стеснения проповедуем людям Евангелие. Это в нашем сердце.

Алексей: И последний вопрос, есть некоторые люди, которые говорят, что учение о сотворении мира вообще не столь важно, что есть много других вопросов, на которые стоит тратить время, усилия, ресурсы, а этот вопрос – он никак не связан с Великим поручением, он никак не помогает мне больше уподобляться Иисусу Христу. Что вы по этому поводу думаете?

Терри: Ну, я бы сказал, во-первых, что не очень похоже на уподобление Христу, когда вы сомневаетесь в Божьем Слове. И когда я изучал, что написано в Евангелиях о том, как Иисус понимал Бытие, было очень ясно, что Иисус считал Бытие буквальной историей. Поэтому, если Он мой Господь, я должен быть похожим на Него в этом отношении. А во-вторых, я бы сказал, как я уже упоминал, что Бытие – это основание для Евангелия, а также для великого поручения. Эволюция – это преграда для Евангелия во всех странах, и мы получаем на наш сайт письма более чем из 115 стран, люди задают нам вопросы. И мы многие люди свидетельствуют, лично или в письмах и сообщениях, и говорят: «Большое спасибо вам за этот диск, или за эту книгу. Именно из-за эволюции я думал, что нельзя верить Библии, а потому и Евангелию, а теперь эта преграда для меня рухнула».

Один из самых важных вопросов, который я стараюсь объяснять верующим, это что если мы соглашаемся на миллионы лет, то мы соглашаемся на миллионы лет смерти и кровопролития, насилия и истребления в животном мире до Адама. А это значит, что мы соглашаемся, что все это входило в творение, которое Бог назвал весьма хорошим в Бытие 1. На мой взгляд, это совершенно противоречит библейскому учению о грехопадении и проклятии, и о заключительном деле Христова искупления, когда Он сотворит новое небо и новую землю. Я не думаю, что это намеренное, но все-таки это нападки на характер Бога – считать, что Бог оценил бы всю эту смерть и то, что философы называют «природным злом», как весьма хорошее, тогда как все люди называют это «природным злом». так что это насущно для Евангелия.

И еще интересно, что когда самый последний раз упоминается Евангелие в книге Откровение, там говорится об ангеле, который имеет и провозглашает вечное Евангелие, и оно возвещается всем народам, а в конце упоминается тот факт, что Бог – это Творец, сотворивший небо и землю и источники вод. Так что в самой последней книге Библии мы снова возвращаемся к первой книге Библии, все это взаимосвязано. Много лет назад, когда я жил в Англии, я читал лекцию об эволюции в моей церкви, а в Англии большинство христиан принимают эволюцию. После этого я разговаривал с одним из служителей нашей церкви, и он сказал: «Терри, хотел бы и я верить, как ты веришь. Потому что если вот так смотреть на вещи, то вся Библия становится понятной». А я просто стоял и смотрел на него. И я подумал: «Так почему же это не убеждает вас верить, если так вся Библия становится понятной?» Это действительно так. а все эти идеи об эволюции и старой земле наносят серьезный урон согласованности и истинности Писания.

Алексей: Большое спасибо, д-р Мортенсон, очень интересное интервью, очень интересная информация, мне лично было очень приятно вас слушать, большое спасибо. И я надеюсь, что всем нашим зрителям это тоже покажется интересным и полезным. Продолжайте размышлять над этими вопросами, пусть Господь вас благословит!